“Es falso que los petroleros no vean utilidades aún después de la sobretasa”

LR lleva más de ocho años actualizando su Calificación Empresarial, un termómetro con líderes del sector productivo, emprendedores y presidentes gremiales; más de 500 personas puntuaron de 1 a 5 a los altos funcionarios del Gobierno.

Para esta primera medición al gabinete del presidente Gustavo Petro, aprovechando los 90 días iniciales, su ministro de Hacienda, José Antonio Ocampo cerró con una nota promedio de 3,5%, la más alta del grupo. El jefe de la cartera económica se refirió a su principal bandera, la reforma tributaria, el dólar caro y hasta la financiación de la compra de tierras, otro de los planes clave de Petro.

El Presidente le mencionó que quería más exploración de gas. Entonces, fiscalmente, ¿seguir no sólo con gas, sino exploración y nuevos contratos?
Ese es un tema que está todavía sobre la mesa. El Presidente ha sido muy enfático en que en materia de gas, tenemos que ser autosuficientes, soberanía en materia de gas. Este año afortunadamente ha habido grandes descubrimientos y esperamos que haya más. Pero el consenso que tenemos es que hay unos 200 contratos firmados. Lo que el Ministerio de Minas va a ser es trabajar contrato por contrato para ver cuáles se siguen avanzando para lograr unos resultados.

El salto desde el punto de vista de nosotros es no solamente la transición energética, sino transición exportadora, que es un tema igual o incluso más complicado. Reemplazar 40% de nuestras exportaciones por nuevos productos, no se hace de un día para otro, sobre todo en una economía mundial que no muestra un gran dinamismo. Entonces yo creo que es una transición que es importante.

¿Si las regalías son del Estado por qué no se permite su deducción?
Precisamente porque es la compra de un activo del Estado, o sea, el recurso natural. Las regalías están pagando por el activo del Estado, comprando si se quiere. Entonces, no es evidente que la compra de un activo del Estado debe de ser sujeto a una deducción de impuestos, que es lo que establece la norma de la deducción, esa fue la parte conceptual.

Hay otra que incluso salió en los debates, que también es interesante, en la medida en que se deducen las regalías, lo que quiere decir en el impuesto de renta, es que 35% de las regalías las está pagando el Gobierno.

Ahí es cuando lo ven como bastante
Claro 35%, que es el impuesto de renta. Entonces digamos que es otra forma de ver el mismo problema. Eso no es un tema nuevo. Ha habido controversias sobre esta materia, incluso demandas del pasado de sectores que no deben ser deducibles.

Quedó la sobretasa de los hidrocarburos, ¿cómo la sustentan ahora que en el sector hablan de las desventajas de aumentar la tributación?
Tomo el ejemplo del café siempre, siempre que hubo bonanza hubo aporte al fisco, siempre, históricamente. Ahora, les decimos a ellos, el precio máximo, que es el actual de petróleo, estamos diciendo que contribuya con 15% de sobretasa de renta, perdón, pero las utilidades que están haciendo adicionales son mucho más de 15%.
O sea, estamos apenas capturando para el Estado una parte, incluso la parte minoritaria, yo diría que del auge de utilidades que están teniendo por la bonanza de precios internacionales.

Entonces, claro, ellos suman, van subiendo tasas y les da una cantidad impresionante, pero hágame por favor el impuesto sin precios internacionales altos a ver cuánto es el impuesto, y verá que es más o menos el mismo que había antes.

Ahora, hágalo entonces con precios altos, pero también calcule las utilidades extraordinarias que están teniendo. Esas no las incluye. Entonces por eso es que salen esas diferencias de opinión.
Pero reitero, cuando estamos diciendo el precio es muy alto, las utilidades también son más altas. Entonces capture también para el Estado una parte de esas utilidades extraordinarias. Eso es lo que estamos proponiendo, pero que las empresas están ganando más, después de incluso de la sobretasa, no me queda la menor duda. A mí que me venga una empresa y me diga que eso es falso.
Es falso que no están haciendo utilidades aún después de la sobretasa.

¿Rescatará el impuesto a las pensiones vía reforma laboral?
En la reforma laboral no podría ir ese tema. No creo que pueda ir ese tema porque es la norma tributaria. Yo fui el que la propuso, y creo que fue la reunión con el acuerdo político el que la excluyó. Pero yo creo que, si me lo permite, las pensiones deben pagar impuestos; en todo el mundo las pagan, y la propuesta que teníamos ya aprobada era la más benéfica de toda América Latina.

¿Cree que la tributaria y mensajes del Gobierno intervinieron en ese nivel de dólar a $5.000?
Francamente creo que la tributaria no ha generado mucho ruido y además ha sido muy concertada y discutida, creo que es una buena reforma.

Eso está en las encuestas de opinión, sale positiva, para sorpresa, porque las tributarias en las encuestas de opinión nunca son muy populares. Pero entre las circunstancias están también el programa de Gobierno que ganó, y la forma como se ha venido reflejando las opiniones de los colegas, ha sido en algún momento, una fuente de dificultad. Pero creo que el problema está solucionado y este es un frente común y vamos adelante.

Entonces la tributaria no generó ruido para el dólar
Para el dólar no, hay opiniones negativas sobre algunos sectores, sobre algunos elementos, por lo demás con muchos errores de incluso de diagnóstico, la forma como presentan las críticas. Y nosotros hemos tenido un diálogo. No ha habido ninguna reforma más concertada en la historia. Yo me he sentado fácilmente 400 horas con sectores políticos, pero también con todos los gremios y muchas llamadas, muchos mensajes que yo he revisado y obviamente como en todas las reformas tributarias no hay consenso sobre todo. Pero sí creo que hemos logrado una reforma que es buena.

Ha sido el ministro que más incendios ha tenido que apagar
Ha habido algunos mensajes que he logrado que sean más coherentes desde el punto de vista del Gobierno. Y creo que esa una de mis tareas. Es precisamente generar confianza en la política económica del Gobierno. Creo que es la tarea que he realizado relativamente bien en medio de una incertidumbre internacional muy grande, hay que recordar que estamos en un momento que no es maravilloso en la economía mundial y eso también nos golpea, más algunas dificultades para enfrentar retos que creamos que no son fáciles, por ejemplo, en materia de déficit fiscal.

¿Por qué no utilizar toda esa maquinaria que tuvo en su momento para pasarla, en vez de dedicarse tanto tiempo?
Duro sí ha sido, al ser una dedicada tantas horas, pero también creo que ha sido positivo desde el punto de vista de buscar acuerdos, de cómo hacer compatible los objetivos de reforma tributaria. Y creo que se ha logrado. Uno puede hacer la lista de las cosas que hemos modificado, hay muchos beneficios tributarios que se han restituido. Es uno de los elementos positivos de la reforma.

Una de las negociaciones más difíciles era el tema de dividendos y ganancias ocasionales, que también ese se resolvió. Con zonas francas, pues no es exactamente lo que ellas querían, pero creo que hemos encontrado un punto medio; se restableció el principio de que el objetivo de la zona franca es exportar. Es un tema que se había perdido los últimos 20 años con las normas.

Y está obviamente el tema complejo, del petróleo y del carbón, que es un tema que ellos siguen diciendo que es una reforma muy dura. Pero debo decirlo, lo más duro en esa reforma, duro entre comillas, es que se estaba tratando de capturar para el Estado parte de la bonanza petrolera carbonífera.

Hay que recordar, como he dicho yo en todos los debates, que, en la época de bonanzas cafeteras, el sector cafetero contribuyó extraordinariamente, no he entendido por qué esa oposición tan rotunda del petróleo, del carbón, a no hacer esa contribución, yo diría que es más del petróleo que del carbón.

¿Teníamos una lluvia de exenciones y por eso el tope de 3%?
Era casi un mar de exenciones, o sea, realmente cuando me pasaron la lista que beneficios tributarios, eran nueve páginas de espacio simple. O sea, es ridículo una legislación con esa manada de excepciones, porque además generan justicias sectoriales entre empresas, fuera de también injusticia entre individuos. Pero entonces se van a quedar muchas, muy meritorias. Yo creo que las más meritorias.

¿No le sorprende que incluso a Janet Yellen le llegaron con reclamos de la tributaria?
Yo tuve una reunión además con las empresas de Estados Unidos en Nueva York y en Washington, creo que francamente, los problemas principales quedaron resueltos. No creo que haya ningún problema de fondo con Estados Unidos.

Ha habido tres elementos que de hecho ya han sido revisados en la reforma. Era el tema de los paquetes postales, finalmente vamos a tratarlo bilateralmente en espera de discusiones con Estados Unidos sobre el TLC. Ahí el tema es que curiosamente es que hay mucho producto que viene con paquete postal, que son chinos y no pagan ningún impuesto.

Entonces, ahora que está la idea de que hay que ser justo con la producción nacional, no tiene sentido darle un beneficio a productos que no son de origen de Estados Unidos. El otro tema era Zona Franca y luego con la reforma ya quedan resueltos; y otro es la presencia económica significativa.

Pero ahí lo que acordamos es que las empresas que tengan su subsidiaria en Colombia pagan como subsidiaria. De hecho, como le dije yo en las primeras reuniones a las compañías de Estados Unidos: les pregunté, ¿Usted ya tiene subsidiaria? y me dijeron que no. Bueno, vayan poniéndola porque usted va a pagar como subsidiaria, es lo que más les conviene.

Entonces eso es lo que quedó en el proyecto, el concepto de presencia económica significativa, por lo demás, está en un acuerdo de la Ocde del año pasado.

Uno de los temas clave además de tributaria estos 90 días fue la compra de tierras, ¿entonces cómo se pagarán si quieren tantos predios?
Si se paga es con presupuesto. Debo decir que la compra de tierras toma tiempo, y tiene si mal no estoy $500.000 millones el año entrante. Habrá que ver cómo se da el proceso, pero la compra de tierra puede estar pagada 10 meses después. Es lo que me dicen. No es una negociación sencilla, y legalmente no ocurre de un día para otro. Entonces, por lo pronto lo que hay para el año entrante creo que es suficiente, pero ya veremos en la adición presupuestal si es necesario agregar algo.

Pero el presupuesto de Agricultura el otro año son $4,4 billones, la compra de tierras vale más de eso
La adición que tuvimos en la aprobación del presupuesto del 2023 fue de $2 billones para Agricultura. Una parte de eso, es decir, medio billón a $1 billón, puede eventualmente dedicarse a reforma agraria.

Solo que con $500.000 millones estaríamos lejos de la meta

Hay que ver, curiosamente. Porque para comenzar hay que ver de cuántas tierras se pueden comprar. La negociación de predios no es nada sencillo. Uno de los temas como le digo a la ministra de Agricultura es que la Agencia Nacional de Tierras va a tener que aprender a comprar tierras, porque no lo han hecho.

Entonces es un proceso de aprendizaje, de cómo se va a manejar ese proceso y viene con rezago. O sea, la plata no se necesita mañana, se va a necesitar después de cierto tiempo cuando ya haya que hacer el pago por la tierra. Además, otro tema, todavía no sabemos cuánto es el precio por el que se va a pagar por esas tierras. Eso será un proceso que veremos en la práctica. Incluso eso va a depender mucho de dónde están los predios.

¿Cuando haya precio se buscará de dónde sacar la plata?

Dónde hay más campesinos que están buscando tierra para la reforma agraria. Ese y qué tierra hay disponible allí. Hay una lista de personas se han inscrito para tener tierras, pero hay que ver dónde están. Estos son temas que el Ministerio de Agricultura tendrá que revisar. Pero el compromiso con la reforma agraria es total.

El staff del Emisor aumentó su proyección de inflación, ¿Puede ser un riesgo que el empleo se afecte por la subida de tasas?
El aumento de las tasas de interés es parte de las razones por las cuales la economía, según técnicos del Banco, va a crecer mínimamente el año entrante. Desde un punto de vista del Ministerio de Hacienda, ellos están subestimando cuánto vamos a estar en relación con la capacidad productiva. Ellos dicen que nada, a nosotros nos da que es 1,5%. Y todavía está la discusión de como esta es una inflación de oferta más que demanda, cómo vamos a manejar los problemas de oferta, que son realmente los que están generando inflación. Que son el problema de abastecimiento de alimentos, que son los problemas de tarifas de energía eléctrica, que son los problemas tal vez más importantes. Ya las tarifas de energía bajan en octubre y noviembre. Ahora, vamos a ver si la baja en la inflación de alimentos comienza a reflejarse en los precios al consumidor ahora.